Судя по результатам развития села и возникновением все новых проблем, золотая середина между крупными и мелкими субъектами хозяйствования пока так и не найдена. Как и не выработана системная аграрная политика. Какой должна быть эффективная политика, существует ли оптимальный размер хозяйствующих субъектов – эти и другие вопросы рассматривались в ходе беседы издателя портала «Крестьянские ведомости», ведущего рубрики «Аграрная политика» Общественного телевидения России – ОТР, доцента Тимирязевской академии Игоря АБАКУМОВА с директором Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации Александром НИКУЛИНЫМ.
— Александр Михайлович, сейчас очень много разговоров о том, что агрохолдинги – это ведущая форма сельскохозяйственного производства, что это эффективно, что это прекрасно, что это замечательно. Вы исследуете аграрную политику многих стран. Скажите как ученый, действительно ли агрохолдинги – это ведущая форма сельскохозяйственного производства в Европе?
— Это знаменитый вопрос в аграрной теории, в аграрной практике – взаимоотношения между крупными и мелкими формами аграрного производства. Крупные – это всякого рода аграрные предприятия (в истории это помещичьи хозяйства, латифундии, сейчас это агрохолдинги). А мелкие – это семейные хозяйства (и ЛПХ, и крестьянские, и фермерские). История взаимодействия крупного и мелкого хозяйства чрезвычайно драматична.
Если говорить о современной ситуации, то должен вам сказать, что наблюдается интересный парадокс. Как правило, чем более развита в аграрном отношении страна (это прежде всего страны Западной Европы, Америка, Канада), тем больше там роль фермеров. Мы там не обнаруживаем агрохолдингов, непосредственно процесс сельского хозяйства базируется на фермерских хозяйствах. Конечно, они прекрасно оборудованы, они великолепно технологически оснащены, но бизнес, крупный агробизнес не идет непосредственно в сферу аграрного производства, предпочитая идти в банки, предпочитая создавать торговые сети и так далее, и так далее.
А когда мы с вами оказываемся в странах третьего мира, например, в так называемых развивающихся экономиках, мы видим экспансию агрохолдингов. В России тон задают агрохолдинги, как и в Бразилии. Недавно мы проводили конференцию стран БРИКС и даже сами удивлялись, насколько схожи траектории развития, например, Бразилии и России, хотя это очень различные между собой страны. Вот такой парадокс.
Соответственно, надо помнить о наличии лобби, о ведущем лобби той или иной страны. В данном случае у нас правят балом, безусловно, агрохолдинги. И конечно же, их машина пропаганды рассказывает, прежде всего, какие они мощные, высокотехнологичные по сравнению с этими несчастными личными подсобными хозяйствами, мелкими фермерами и так далее.
— Но мы же с вами наблюдаем, что сейчас мы конкурируем-то не с агрохолдингами, а мы конкурируем с кооперированными фермерами. Ведь получается именно так.
— Что касается фермеров. Еще Александр Васильевич Чаянов (кстати, в этом году юбилей Александра Васильевича – 130 лет со дня его рождения) говорил, что при абсолютно равных условиях, конечно, крупное производство эффективнее мелкого, и в сельском хозяйстве тоже. Но если мелкое производство кооперируется, если семейные домохозяйства — крестьянские, фермерские, входят в единую цепочку, в союз кооперативов, то кооперативы являются как раз даже более эффективными организациями, чем крупные частные капиталистические компании.
И действительно, в Западной Европе фермеры не существуют сами по себе, они являются членами двух десятков кооперативов, как правило, каких угодно – кредитных, технологических и так далее. Поэтому, да, проблема нашего мелкого производства заключается в том, что оно не кооперировано. И в этом отношении оно тоже проигрывает сверхкрупному агробизнесу.
— А почему оно не кооперировано – тоже очень важный вопрос. Это вопрос, который будет рассматриваться в очередной раз – в двадцать восьмой или в двадцать девятый раз – на съезде Ассоциации крестьянских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России (АККОР). Вот они опять будут думать, каким образом нам кооперироваться. Это уже 29 лет происходит, Александр Михайлович. Как вы думаете – почему? Кто-то не заинтересован, кто-то, извините, умом недотягивает, почему это происходит? Говорят, крестьяне друг другу не доверяют. Может быть, это как-то делается так, чтобы они друг другу не доверяли?
— Хороший вопрос, я бы сказал, для нас, социологов, очень важный вопрос. Действительно, все говорят вполне рационально. Когда вы беседуете с крестьянами и фермерами, они подтверждают: «Нам не хватает кооперации». Говоришь им: «Ну, раз не хватает кооперации, почему вы не кооперируетесь?» – «Да в нынешних условиях это неэффективно. Действительно, мы не доверяем друг другу». Два десятилетия прошло с той поры, когда возникла АККОР в начале 90-х…
— Уже почти три.
— Тут могло сказаться негативное наследие трех поколений советских людей в сельской местности, когда насаждалась этакая казенная государственная кооперация. Потому что колхоз – это одна из форм кооперации, и не самая магистральная. А нас учили, нам все время вдалбливали в голову, что производственный кооператив – это венец творения, а все остальные формы кооперации – буржуазные.
Я расскажу один исторический анекдот. Как-то великий революционер и, кстати, большой поклонник кооперации, писавший о том, как важна кооперация, Петр Кропоткин пришел к Владимиру Ленину. Он ему сказал: «Владимир Ильич, мы с вами оба революционеры, мы оба с вами за идеалы социализма и коммунизма. Но только смотрите, чем опасен ваш государственный казенный коммунизм. Опасен тем, что в конце концов он будет неэффективный, через поколения три он разрушится. И когда люди будут выходить из этого разрушенного состояния, они будут все страшные индивидуалисты, они будут не доверять друг другу, потому что их казенным образом заставляли вступать в колхоз, в партию, в профсоюзные организации, пионерские и так далее, и так далее».
— Все, что неестественно, то отторгается.
— С одной стороны, мы, конечно, себя чтим как народ общинный, коллективистский, но вдруг обнаружили в 90-е, что совершенно не можем организовываться. Это была великая трагедия. Может быть, это было связано с тем, что сказался опыт принудительного казенного коллективизма или, как тот же Чаянов его называл, государственного коллективизма.
Но опять хотел бы сказать: время лечит раны. Что мы видим по нашим наблюдениям. Когда беседуешь с теми же фермерами, они говорят: «Вот должно прийти следующее поколение. Вот оно-то все-таки сможет». Но вообще сейчас час настал для прихода следующего поколения. И мы будем надеяться, что степень доверия будет возрастать.
Но я должен сказать, что мы здесь не исключение. Мы проводили исследование кооперативов Восточной и Западной Германии. И вы знаете, вроде бы ФРГ – капиталистическая страна, но там полно кооперативов. В ГДР, когда в 91-м году произошло объединение, – нет, там кооперативов гораздо меньше. И труднее люди кооперируются в Восточной Германии, чем в Западной Германии. Тоже сказался опыт казенного социализма.
— Вы можете сказать очень коротко и емко: в Европе есть агрохолдинги частные, когда одной семье принадлежат сотни тысяч гектаров?
— Нет, нет, это абсолютно исключено. В Западной Европе – нет абсолютно. В странах Восточной Европы, в частности в Румынии, наблюдаются интересные процессы создания агрохолдингов, именно в равнинной Румынии, ориентированной на монокультуру (пшеница, кукуруза). Кстати, Румыния сейчас в некоторой степени становится нашим конкурентом. Вот там происходит нечто похожее на нашу ситуацию – скупка и концентрация земель.
И я бы повторил опять, когда мы говорим об этих цикличных волнах, балансируя между крупным и мелким аграрным производством: сейчас по всему миру в развивающихся странах идет так называемый процесс land grabbing, по-английски (если по-русски перевести буквально, то это «земельное ограбление»). С точки зрения либеральной, это аккумуляция земли для эффективных собственников. Это так называется.
— Создание земельного банка, как сейчас модно говорить.
— Да. И, пожалуй, в Европе только в Румынии в последние лет семь возникли некие аналоги агрохолдингов, подобных нашим. Все остальное, даже Восточная Европа (Польша, например, или Венгрия, или Чехия), не говоря уже о Западной Европе – это исключительно фермерские хозяйства.
У нас в стране отмечается концентрация земельных ресурсов и бывают случаи перехода имущества фермеров агрохолдингам.
Многие справедливо отмечают, что тягаться с агрохолдингами фермерам очень трудно. Помимо прочего, у агрохолдингов есть еще и очень мощная юридическая служба. Есть такая шутка Ежи Леца, замечательного мудреца польского: «Незнание закона не освобождает от ответственности, а знание – еще как освобождает». Так вот, я бы сказал, агрохолдинги прекрасно знают законы, а часто мелкие фермеры и крестьяне законов не знают. И тоже в конкурентной борьбе за землю, за ресурсы, за имущество типичная ситуация, когда происходит подобного рода концентрация и подобного рода случаи перехода имущества.
— Вы работе в Российской академии государственной службы при президенте. Скажите, пожалуйста, на каком уровне у нас все-таки определяется аграрная политика и кто ее формирует. То, что не Министерство сельского хозяйства – это мы здесь уже во многих беседах выяснили. Хотя Министерство сельского хозяйства обязано формулировать аграрную политику по своему предназначению, но фактически они лишь фиксируют то, что уже складывается. Вот захватили землю агрохолдинги – сложилось, зафиксировали, сказали, что «агрохолдинги – это хорошо», что «фермеры слабые». Фермерам надо помогать, хотя они и производят половину всего продовольствия, фермеры и личные подсобные хозяйства… Так ведь?
— Да.
— Но им дают всего-навсего субсидий 20%. А почему 20% и почему не 50%? Вот этот вопрос постоянно повисает в воздухе, и ситуация не понятна никому. На каком уровне у нас формулируется аграрная политика? Или она вообще никак не формулируется, и это всем удобно? Как вы считаете?
— Я бы сказал, что в связи с тем, что у нас страна такая громадная, то у нас можно говорить о разных аграрных политиках, о разных уровнях.
— Белгородская, подмосковная?
— Ну, более обобщенно можно говорить: северокавказская, центральночерноземная, нечерноземная, дальневосточная (даже если мы так пойдем, просто исходя из природных условий). Например, действительно, это типичная ситуация – землю изымают и концентрируют агрохолдинги на Северном Кавказе и в центральночерноземных регионах. Нет агрохолдингов в Нечерноземье. Земля неплодородная, агрохолдинг этим не интересуется. Там другая ситуация. Там тоже сложнейшие проблемы – нечерноземные деревни пустеют, народ просто оттуда уходит. Но с другой стороны, нет этих крупных аграрных бизнесменов. И там в основном существуют такие специфические зоны, состоящие из более или менее сохранившихся постколхозов и фермеров, которые в этих оазисах, в очагах что-то производят и ведут хозяйство.
— Люди хотят вернуться к тому, что им привычно – совхоз, колхоз, но не частный помещик. Назовем вещи своими именами. На самом деле это же помещик, у которого 800 тысяч гектаров. 800 тысяч гектаров – так называемый земельный банк, в собственности у одного из агрохолдингов. Скоро мы получим агрохолдинг, у которого уже будет миллион гектар. Они друг перед другом уже начинают, что называется, похваляться. Но ведь мы получаем землю-то без крестьян, землю без людей, землю ненаселенную. Пусть там идет все очень высокотехнологично, пусть все это идет очень красиво, но людей там нет – вот в чем беда.
— Посмотрим, чем отличается агрохолдинг от колхозов и совхозов. Много чем. Действительно, все-таки совхоз – государственная собственность, колхоз – коллективная.
Но главное, я бы еще вот что сказал, когда вы спрашивали о политике. Все-таки, особенно в поздний советский период, когда государство пыталось вернуть долги первых пятилеток на село, действительно, шла серьезная государственная поддержка и совхозного производства. Это первое, что нужно сказать. И сейчас в наших интервью, когда мы беседуем с сельскими жителями, они вспоминают брежневскую эру, 80-е годы как золотой век.
— Когда инвестиции пошли государственные.
— И они были большие и значительные. Другое дело, опять можно говорить про упущения. Критики колхозно-совхозной системы говорят, что она была неэффективная: пропивалось много, трудовая дисциплина хромала и все, что с этим связано. Но мы не о том говорим. Очень важно, что в тогдашней аграрной политике был важный социальный компонент. То есть колхоз, например, или совхоз – это означало десяток производств, это была еще и социальная сфера.
Когда приходит агрохолдинг, он говорит: «Вот есть, – как правило, монокультура, особенно на Северном Кавказе, – пшеница, подсолнечник, кукуруза. Остальное меня не интересует». В ходе наших исследований, например, в Ставропольском крае, на Кубани нам рассказывали, какие были диверсифицированные колхозы и совхозы. У них там было три десятка производств. Рассказывают, что были утки, гуси, свиноферма, сады и так далее. Сейчас показывают: «Вот руины. Вот все порезали. Вот все запахали». И гонят производство прежде всего того, что диктует рынок. Рынку выгоден подсолнечник – значит, все под подсолнечник.
Конечно, произошла и революция в технологиях, то есть это уже притча во языцех. Сейчас один трактор современный – это то, что было пять советских тракторов. И произошел исход рабочей силы. Столько не нужно работников, сколько было в советские времена.
Но главная проблема – это, конечно, социальная политика. Как сделать всем хорошо. Вот когда говорят про отличия. Как правило, агрохолдинг не заинтересован в социальной политике, в отличие от колхоза и совхоза, который, конечно, помнил, что ему надо заботиться о собственных людях. Вот здесь надо искать пути улучшения ситуации. Например, некоторые попытки социально ориентировать агрохолдинги предпринимаются, на мой взгляд, в Белгородской области, но там это делается благодаря контролю губернатора Евгения Степановича Савченко.
— Александр Михайлович, вы прекрасное исследование посвятили возникновению крупных хозяйств в России с 20-х годов. Если можно, очень кратко изложите эту историю. При Ленине ведь еще американские совхозы у нас были гигантские, да?
— Можно сказать, что прототипы агрохолдингов возникают в 1920-е годы в Соединенных Штатах Америки и в советской России. В Америке они были связаны с именем замечательного предпринимателя Томаса Кэмпбелла, который где-то на Среднем Западе создал громадную агрокорпорацию в 50 тысяч гектар, полностью механизированную.
И нечто подобное попробовали сделать и у нас уже в годы первой пятилетки. Первый совхоз был создан при Ленине, но в годы первой пятилетки как раз в Сальских степях, в Ростовской области был создан совхоз-гигант, и еще целый ряд совхозов был запланирован. Привлекли к этой работе опять же Александра Васильевича Чаянова, который говорил, что это можно все сделать.
Но смотрите, во-первых, совхозы — подобного рода совхозы-агрохолдинги, хорошо работают на громадных степных просторах, где есть пространство, чтобы могли в полную силу разгуляться высокие технологии. Более или менее в этих степях можно относительно успешно контролировать рабочую силу. Но все равно они страшно прожорливые. То есть когда у нас агрохолдинги говорят, какие у них результаты, нужно помнить, что вообще-то это делается благодаря громадным вливаниям из нашего нефтяного бюджета. Имеются в виду подобного рода успехи.
И в итоге схлопнулись совхозы первой пятилетки. Сталин был очень рачительный, он прикинул и подумал: «Лучше я буду выжимать из маленьких колхозов ресурсы, чем вливать огромные ресурсы в эти совхозы, которые отдачи не дают». И в этом отношении еще надо постоянно помнить, учитывая тот урок 20-х годов, почему у нас имелись проблемы с совхозами. Все просто: они требуют огромного количества ресурсов, так было тогда, так это и сейчас.
Когда я беседовал, например, с одним очень уважаемым руководителем агрохолдинга, и он рассказывал о своих успехах, я спросил: «Но вообще вы самоокупаемые или вы все-таки пользуетесь инвестициями государства?» Он сказал: «Конечно. Но в перспективе мы будем самоокупаемыми». Я возразил ему: «Но послушайте, колхозы так говорили всю жизнь». Он в ответ мне только рассмеялся.
— Ну, сейчас выгодно получать кредит, потом получать еще кредит, потом получать еще кредит и так жить – из кредита в кредит.
— Да, да. Но это одновременно и опасно. И опять, если мы говорим об агрохолдингах, если все время рапортуют и нам рассказывают об их успехах, мы должны помнить, что за последние 15 лет, с тех пор как началась экспансия агрохолдингов, у нас уже появилось целое кладбище этих «динозавров», имеется огромное количество обанкротившихся агрохолдингов. Об их банкротствах не любят рассказывать, а об их успехах все время трубят наши средства массовой информации.
— Особые средства массовой информации, которые вокруг них, я так понимаю, и сформировались. Вы мне так и не ответили на вопрос: где у нас формируется аграрная политика? В областях?
— Она формируется повсюду, я вам должен сказать. То есть нельзя ответить однозначно, Министерство сельского хозяйства или Кремль определяет эту политику, или области. На разных уровнях, в том числе даже на уровнях отдельных фермерских, личных подсобных хозяйств эта политика реально проводится. Мы много изучали так называемую неформальную экономику – неформальную экономику колхозов, неформальную экономику, которая имеется сейчас и у нас. С одной стороны, да, мы все переживаем из-за того, что нет системной аграрной политики. Но с другой стороны, надо иметь в виду, что это дело очень сложное.